黄文璇（以下简称黄）：看您的展览，我觉得精神紧绷得有点喘不过气来，似有一股强烈的力量将人的情绪撕裂成几块儿，并有一种死亡的力量在逼近，这是您所希望传达的信息吗？

马轲（以下简称马）：你的感受力很强。一个画展是和读者要合作的，我觉得你的感觉是非常敏锐的，从我的角度来看，绘画传达的是我们非常真实的一种存在，或者是精神上的一种存在。所以在现实的角度来看，如果接触的真的绘画，就会有这样的一种感觉，这是人生的一种真实的状态。我认为中国传统艺术的一个标准叫“骨重神寒”，就如青铜器一般比较 狞历的，你会发现越古老的绘画，给人的感觉是比较冷寂的，他对应了人生非常真实的存在。 就如你刚才描述的感觉就是 “骨重神寒”。

人一生下来，会被知识逐渐灌输，最后人的意识会逐渐变成一种常识，但是知识不会去关心个体的感觉，尤其是像我长这么大，所面临的现实是急剧变化的，冲突是非常剧烈的。但是，现实所能提供的精神资源实际上是非常非常少的，所以你几乎是得不到灵魂和心灵的关怀，得不到安慰。然后人被庸俗化，娱乐化，大家见到都一种比较表层的快乐，心却得不到安宁。例如蒙克的《呐喊》，所表达的就是现代社会人面对急剧变化的时候急需精神资源。但是中国发展的现状在这 60 年间，重视的是政治跟经济，文化是被摧毁的，尤其是无产阶级的文化。再有文化本身是具有稳定作用的，是如大海般的很深且稳定的律动。但是当这种律动被打乱的时候，它就像浪花一样，表面上会非常的快速、浮躁、喧哗，但是不确定的东西却隐藏在下面。如果一个人稍微敏感一点，或关注自身的时候，都会很挣扎。然后，他会抗拒被淡化，被实用化，或者被工作化，茫然、麻木、荒诞、玩世不恭、不会严肃，不都是现代人所表现出来的特征吗。

黄：是因为您太过丰富的人生经历得出的结论吗？

马：不管你长到多大，往回看的时候会发现，并不是你多大岁数，你就会有多少真实的生活。大部分人的生活都是被社会虚拟的，只有片刻的瞬间，是你真实的存在。所以我觉得艺术家会人为的去创造去制造这样的瞬间，让他的生命丰富活泼起来。所以，你会觉得看到某些艺术家的作品会感觉到一种相对的丰富，创作的本意是将你已有的概念杀死。反而，我认为人还是小孩子的时候是比较完整的，长大以后会被知识分类。举个简单的例子，你第一眼喜欢一个人，这种第一感觉，并不需要知道他叫什么名字，他是什么地方的，他挣多少钱。一眼看上去的瞬间只会是你喜欢或者不喜欢。但是如果一个人他习惯了去分析判断，先知道你是什么家室，你多大年龄，你挣多少钱，然后再来觉得你喜不喜欢，这就已经不完整了，不是纯粹的了。可悲的是人已经被世俗化，真实可爱质朴的一面就变得越来越少了。

黄：您笔下人物的表情都是扭曲的，画面的构图有的地方大量的留白，有的地方图像又有一种强烈的张力像要冲出画框的舒服。为何会有这样的处理？

马：比如我想描绘你，那么我需要不断的接近你，接近你的所谓的正确的固定的形状，这个时候在精神上是勉强的。这种不断的接近和模拟，只需要用照相机就可以做到。实际上，我画你的时候要达到一种什么样的状态呢？我要把你想象成我，并会赋予我内在的感觉，这个时候会导致形状的变形、并超越本身的形象，我把你当做是我内心的自己，我画你的时候就是在画我自己，包括那些男人女人都在画我自己。这个是有意思的一件事儿。比如我常思考的是，随手拿来的一张照片，它并不是绘画，那你怎么样将他变成绘画？我认为现 在大陆的绘画，基本上没有触及到现代绘画本身。那绘画的内容和意义何在？这已经不是绘画本身问题，是关于视觉的一个东西。进一步比方说，我看你的话，要看好几眼才能看到你的耳环，先看到的是你的眼睛，感觉你的气质，慢慢才会看到很多，这个观看是很奇妙的，它不像一部相机，一下就能把全部拿下来。绘画恰恰是你看到的一个瞬间，但是这个瞬间是一个很复杂的系统。再具体一点的举例，如果我特别在乎钱或者家室的话，那我看你的时候首先是想你是什么人家出来的？那么这个观看就发生变化了。就如同我是一个电影导演，那我看人的角度会以电影选角的角度来看，我会看你适不适合做这个片子的演员。这和观看背后的系统是息息相关。讲到哪儿去了？

黄：你画面的构图为何会这样？

马：你所有的这些判断，只是说有一个惯常的绘画的普遍观念。你发现这跟以往你看到的会有一些不同，导致你有这样的判断，其实也没什么。如同的那个你看见一部动人的电影，读了一本有趣的小说一样，他会制造某个瞬间，这个瞬间在你的人生里面，变得能够被回忆起来。 就如同黑暗里面有一盏灯突然亮起，会引起你的一种“自我察觉”。反而如果一张画，是你完全熟悉的套路，你完全能知道它的时候，并不能产生这个瞬间。实际上这样的绘画是属于过去的，它并没有起到绘画的价值。

黄：也就是说你画的是你自己的一种感觉，而观者从中感受到的也许是这幅画致使他们产生的一种“自我察觉”？

马：对，这种感觉是和观者合作的。尤其是，我们现在有一个信息的高速的传播，互联网的产生使得我们有了相同的背景，而且在中国社会大多数人在追求财富，权利，很少有人有机会来积累和专注于我们生活的本质，或者人生存在的本质。这时候如果出现了一个与你以往的固定观念相对而言是不完整的，当让你一下参与了进来，你会问为什么是这样的？提问的过程中，你同时会产生一种“自我察觉”。如果提供一个纹丝不漏的东西，它似乎是跟现在的你没有什么关系的，你很难参与进去。

黄：再谈谈非洲那段经历，您的绘画是不是受到非洲经历的巨大影响？

马：非洲对我的一个感觉，就如我刚才跟你提到的一样，那段经历让我产生了“自我察觉”，如果一个人“只缘生在此山中”的话，是很难自我察觉的。非洲是一个相对原始和热烈的。

黄：您感觉他们的状态是不是你所认为的未被世俗化的？

马：我认为他也有他自己的世俗，比如我发现跟我合作的那些人，他们会比较懒惰，然后，只是一个对比，你在国内的话，你可能意识不到你的缺点，但是到那会有一个非常明确的对比，像我们汉民族，已经成熟到连舞蹈都没有了，舞蹈变成一个仪式，一种被固定的模式。但是在非洲的话，舞蹈是人跟人求欢的非常真实的一种状态，所以他的激烈的程度，对我来说是非常瞠目结舌的，一下让我非常震撼。我突然意识到，我们的文化对于我们意识和行动的巨大束缚，你根本就动不起来，你完全失去了这样的律动。我们太多的规矩告诉你动不起来，没法动。这就说到“礼，灭人欲”，但今天却反过来了，我觉得如今的世界变得人欲横流。亚洲是一个非常古老的，或者是说非常专制的文化。非洲也很残酷，他有他原始的一面，但是他热情奔放的一面很吸引人，那里的人也很单纯，没有这么多的东西去影响。

黄：两种状态您更喜欢哪一种？

马：还是它（非洲）制造了自我察觉的机会吧。它的直接也显示一种不成熟、简单不丰富，没有韵味。中国人讲求的是余音绕梁，那种境界跟它不一样。我觉得只能说不同。还有就是你已经落下这样的基因了，慢慢的你的长处、你的趣味并不是你离开这个地方就会没有了，所以我觉得还是会跟自己关系更密切的东西更贴近，可能是这样。

黄：您的作品中有很多名字引用的中国成语故事，谈谈您的绘画受中国古典文化影响？

马：我小时候父亲买过一套成语故事的小人书，并把它藏了起来。因为他买的很多书被我随处放，或者是送给同学朋友了，家里存不住书，所以他就买一套藏起来了。我偶然发现了这套书，每次偷偷看了之后又把它放回去，每次放回去之后这些故事都给我留下了很深刻的印象。在谈到绘画呢，现在的教学体系是从方法、美术史的角度进入，是一个技术层面进入的。因此你会发现大家都非常一样，而且现代绘画所能触碰到的关于自身的文化事件很少，他的题材和内容基本上是 60 年以内的，再以前的就牵制不上了。但我认为，你所能感受到一种人和人之间的这种关系，是有渊源的，不是平白无故突然这样的。成语之所以能够在历史中留存下来，是有他的原因的，它这么长时间能留下来，它一定是很深刻的，简单直白又深刻，具有很强的代表性。你比方说“指鹿为马”“掩耳盗铃”这些成语，你在看现代人的时候，你是逃脱不了这些的。虽然这些成语带有贬义，但是它却可以让我们自我察觉，可以让我们认清自己是怎么回事，不仅仅是批判，更是一种反思，这种反思是向内的，它成为了我有些画的一个维度。

我的画是先画出来，成语是后来附加上去的，提供给大家进入这个画的一个路径。今天的社会信息飞速发展、互相交融的局面，形式是互相可以借鉴的，当你看到印象派以来的绘画，你会想到他肯定是受到了东方艺术的影响，笔触才会松散下来。同时你也会发现，你也可以穿一件我这样的西服，我也可以带一个你这样的耳环，但是你自身的经历和经验是不可以交换的。就像“指鹿为马”这样的成语，对一个美国人而言，怎么也交换不到他哪儿去，成为他的一个历史经验，我说的这个经验是个大的一个经验，是历史的一个经验，独立宣言也不会成为中国人的经验。所以我觉得尤其是在今天，绘画的形式是会越来越灵活，因为是互相借鉴的，当然这个形式的互相借鉴，是提供一种互相了解的可能。就像中国人学油画，我觉得其实骨子里面是“希望用你的语言来讲我自己的故事”。

黄：是指油画媒材不可能是中国的东西吗？

马：我觉得这样说也不合适，就像这个西装一样，它不再具有标识性，我们都可以穿它。我指的是内容。中国人强调媒材的独特性，其实是一种障碍，我认为是没有必要的，就比如说，世博会中国馆的建筑，你一看就是来自中国古代的原型。也许英国人也 会盖一个建筑，但是你却看不出他是哪个国家的，但它可能提供了一个对空间的新的认识，或者是对居住、人跟空间的一个新的概念，这都是有可能的，而不是在表面上进行诠释。中国人说的民族化，是自己设立的一个障碍。这是很荒谬的，比方说你要画一个现在的中国地图，然后你去画一个元朝的大地图，这是非常荒诞的，其实这是一个道理。我们批评家的弱点，就是在他成长的过程中艺术是缺席的。从一个书上得来一个知识信息来看，跟你真实看一件作品的那一瞬间，后者是经验，前者是知识。知识和经验是两个概念。比方说，老子道德经 81 章，你一天就能看完了，一个月就可以背的滚瓜烂熟，但是他不可能成为你的经验，这是非常难的。

其实创作产生的我所说的那一个瞬间，是因为打破的一种惯常的思维，然后你才能制造这个瞬间。所以有些批评家提出的理论是不提供这个瞬间的，他不提供自我察觉的一个机会。所以这与艺术无关，是一个权力。他对一个不能把握的东西蕴藏着真正价值的那一部分，他是不提及的，他提及的都是大家已知的，没有用处的。这导致很多艺术家的观念很愚蠢。就如大家突然把西装都脱下来，换成了以前的服装，这就复兴了，这是非常愚蠢的。

黄：还有办法吗？

马：我觉得不是没有办法，形成这个东西是大家共谋的结果。艺术家有没有独立的思维，能不能抵抗名和利。上述的是一种权利，虽然目前这个方式很火，但是真正的核心应该是在艺术家的创造力，不是在想象力里面，你能想象得到的东西，我认为都不是有价值的，从现实角度来看，你想人造飞船，继而又想外星人，你还可以想到去你没有去过的地方，那只是想的一个方式。

黄：那您觉得艺术家应该怎样？

马：不要人为设定一个局限，吃披萨的时候你不用去想象这个是不是传统的食物。电脑所提供出来的是一 个共享的概念，然后我认为他是在这个共享的构成中创造一个新的未来，而不在于说分出你我，这是你的，这是我的。然后，在表面上来做出一个区别，我认为这都是在表面上的一个二流的殖民文化的心态。

艺术家不为一个民族工作，不为群体工作，你的创造有价值，是属于整个人类的。但如果，一个文化不属于人类，他也不是真实的价值，比如：在中国的古代，缠脚就是性感。但是在今天来讲，这是一个非常荒谬的事情，是很变态的，也是你的局部文化的一个特殊的癖好，它可能是野蛮的，他不能成为人类共享的。这就会被摒弃。假如说，你偏爱笔触，跟这个是一个概念，你把笔触发展成一个特殊爱好，其实是背离了绘画的常识，你进入到了一个灰暗的影子里面，一个阴影里面，沉醉于其中的话，那是你出了问题。比如，就像由一个欧洲的油画家来告诉你，只有光才是绘画，那也是极端狭隘的。这都是属于殖民文化背景下的自卑心态导致的东西。在看世界范围内，能成为世界的艺术，首要的就是力量，向上的力量，这个是属于人类的。即使所有的中国人都喜欢缠脚，那也是错的。所以，我认为不要去强调它的特殊性。现在这个人类是要强调共性，而不是一个样子上的特殊性，当一个人真正属于你自己的时候，他本来就有一种个性，这不应该是人为的限制。

如果艺术家去想：“我这个观念在政治上是正确的，我这样做是有价值的”。那这是一种功利， 是由恐惧达成的一种虚假的共识。但其实创作真正的状态，是应该面对虚无，并投身进去， 不计后果。如果你带着利益进去，那这是一种巨大的浪费和消耗。所有的这些东西，在精神 上都是嫁接了前面的东西。它不提供任何新的精神资源。当我们的灵魂和生活面临新的问题 的时候，它却不提供新的精神资源来回应你。

黄：您绘画里面还有一种强烈的力量，就是“焦虑”！

马：有人也问我，你的绘画像地狱。我回答说，那是因为你是个孩子，对于一个孩子来讲，我们的现实就是地狱，焦虑不仅仅是我个人的。但是我觉得 艺术家的创作应该是一个利他的过程，在这个奉献中，是一个非常纯净的情感，我也可以说他是一种纯洁，真的，他需要有爱！这不是平白无故的，因为创作本身是一件非常纯朴的事，不然的话你不能确定。比如，爱一个人，这种爱应该是没有理由的是不计回报的。 但是你所有的算计聪明都不是，可以说人类最宝贵的是神性的那一部分，不需要考虑和计算。 所以我认为艺术家在创作里面是含着这种成分的，我认为不能忽视它，艺术之所以伟大与这 个不无关系，我认为艺术挽留了人类神性的一面。但是人类不是神，他有贪婪、有欲望，而 且肆无忌惮，人欲横流，利己的，我认为这自然会引起焦虑。

黄：有人说：“焦虑恰恰放映人性在确立自身边界时的徘徊”，您是否认同？

马：一个人在他的一生中，是不断的完善自己的，人类也是如此。不断完善，不断肯定人神性的一部分，不断审视人动物的一面，不断审视欲望的一部分，索取的那部分。所以，其实一个时代，不都是这些艺术品在界定吗？在界定我们是谁，我们希望我们的后辈是什么人，文化的本质不就是这样吗？

我觉得一个人他的能力跟他所承担的东西有关系，一个人承担得越大，他会越焦虑。我们拿以前的艺术家来说，他不过是传达了一个人类的信息，或者是叫上帝的信息，当然我不是个教徒，佛教里面也说，人类是一个共同的自我。所以，你能传达出来的这些信息，其实是人类共有的部分。好的艺术家应该有一个博大的胸怀，一个时期的伟大的艺术家应该承担属于人类的焦虑（我不是说我自己）。在一个漠视的、人欲横流的快要毁灭的世界，我认为稍微有一点知觉的人都会有这种感受。焦虑、反思。不单是有关你个人的境遇。

黄：那世界已经人欲横流了，还有得救吗？

马：建议你早上起来看日出，日出给予人一种向上的力量。人类与自然是紧密关联的。与大自然有一种整体的律动。现在人和自然之间失律了，像自然灾害的来临，人类在事前是感觉不到的，但是动物却能感觉得到。人已经丧失了人的灵性。自身的律动被打乱了，容易被打扰，容易摇摆，容易被潮流吸引，人心不定。这时候严肃的事情就没有了，没有了爱，很多事情就不知所措，容易被影响。

有时候当你什么都不要的时候，你得到的是一个整体的自我；有的时候你的得到是因为你的放弃。我觉得人类整个生命的过程是一个放弃的过程，最终将回到自然、归于尘土。所以人要学会抛弃社会虚拟出来的一些东西，一点点的抛弃这些东西。当然我也不是神仙，我也不能说得很清楚，我只是觉得应该这样。

黄：但是有的时候，我会怕如果丢掉所有的一切，不去想这些，不去思考自己的价值，不去想对社会的价值，会不会就缺失了。）

马：你说出了一个字， “怕”字，你仔细去想，也许你有时候你会做噩梦，你会“怕”，他的根源是什么，为什么会怕，怕什么？我曾经看到过一个统计，人过多的恐惧其实是不存在的。

黄：的确，如果一个人怕的东西太多，就会变成累赘，变得畏畏缩缩，我现在就有点这样的状态。

马：我要告诉你，人是浪漫的、自由的、活泼的，没有负担和束缚的，你是一个生命！这是本来的那个你，但是你一旦想要过去的，你会被观念束缚，你会失去你本来的样子。所以你看现在很多艺术家，很多都是哪儿竖起来就倒在哪儿，成功的地方就是倒下的那个地方。那是因为他成功的那一刻，这个环境虚拟了一个“他”,是超出了他本来的那个“他”。那在之后当他想起这个虚拟的感觉的时候，他会不断的去模拟那个虚拟出来的他。

黄：你怕自己会这样吗？

马：这是个挑战，当大家都说这个画很好的时候，我倒试图去放弃，这是属于过去，因为他是属于过去，类似是这样的。但是最重要的是不要“怕”，这个时候什么都做不了。每一个年轻的心，来到我们这个世界的时候都是完美的，但是在成长的过程当中，人的心理不断被挤压，被压迫，会不适应，然后去战胜这个挑战，最完美的是这个人能真正的认识到自己，觉察到自己，要自信。因为每个人没法去横向的比较，每个人不可能 100 米都跑 9 秒。我举个例子，如果一个艺术家的画卖 10 万，你的画卖 1 万，他在你的面前得意洋洋，但是在他得意洋洋的时候，你一定要觉察到，当还有一个 100 万的画家在他面前时，他又会变得多么的沮丧。齐白石一辈子都是平稳向上的，但是绝大多数的艺术家并没有这个福分，要不断的回忆，非常残酷。

现在很多人尤其是艺术家，不是你的画买到了多少钱，而是你的艺术生命，你还喜不喜欢绘画，有没有好奇心，还能不能找到创作的快感，还能不能 Refresh，能不能每次都比自己多进步一点，朝气蓬勃，有人格魅力。如果当金钱名利绑在自己身上的时候，你会觉得苦海无边。

大家在现实生活中，会越来越多精神上的创伤，我们社会是极其需要精神的创造，问题的症结就在于人类的膨胀。举个例子，我们做生意，金融是以黄金做抵押的时候，是一个可以真实看得见的实物，但是我们越来越扩大规模的时候，我们以债务作为抵押，然后变相就出现金融危机。艺术也是这样的，以前的艺术家为神工作，演变成为国王工作，为贵族工作，为商人工作，都是小群体。但是所谓的艺术要民主、艺术要大众化，使得艺术变成了为所有人工作，这个时候对艺术家的需求是巨大的，但是真正的艺术家还是很少的。这导致许多艺术家以内在以情感作为基础的艺术规则被打破了，签一个名就可以卖钱或者标一个价格。最后，艺术家变得不被人尊重，这实际上是大家在透支一个能量。比方塞尚在他的那个年代是精英的，前卫的，然后时间落差 100 年以后才变成了一个常识。但是如果塞尚活着的时候他的艺术观念就成为一个常识，那这样对他的稀释是致命的，到 100 年以后他的艺术可能只能被称作是垃圾。所以不要以为艺术不是精英的！艺术就应该是精英的！但是没有办法，这是我们人类共同进到了一个不可挽回的地步。一件作品，无论是艺术家积累的时间，还是作品成熟的时间，当到达到一定的程度，才会出现那个瞬间。就等于说你做的这个包子好吃，你的程序、火候，放的什么料陷，时间长短的掌握等等都是因素，最后 10 秒钟送到你面前和半个小时送到你面前的？效果肯定是不一样的。你的要求越高，那么那件东西就会越稀少。像蒙克那张画，那么一个浓缩的价值不可能出现那么多。人人都是艺术家是不可能的。