KAREN：我听孙宁说你现在工作室没有多少画，意思就是说没有多少新的画吗？                         

马轲：我会给你一个资料，给你一个盘，这里面的画是在我画室里或者有一些是在别人那儿，但是我可以借回来的。

KAREN：这里面的画从什么时候开始做出来的呢？

马轲：是我觉得比较重要的画，这个你回头再看就可以，这里边都有我的画。

KAREN：刚才问你这个问题，就是说你工作室的画不多或者是新的画不多。

马轲：你下次有机会去看，我正在画新画，我觉得还是值得一看，有时候你画出一个东西会有感觉，那种感觉是很值得看的。

KAREN：我觉得有的时候可能这个不如看到原作的感觉，当时我们也是看了很多原作，这个是什么时候的？

马轲：这个是我以前的画。

孙宁：06年的，可以借到的画，太大了，要一点点的。  

KAREN：我特别喜欢你过去这种风景的感觉，不是风景，是一个环境的感觉，这些都没有看到过，这个是2006年、2007年的作品，你从什么时候开始画这种感觉的画的？这个我记得在你的工作室看到过，这个也很好的。或者另外有一匹马，是不是看到那个呢？

马轲：不记得，这张画是很漂亮的。

KAREN：我有印象，因为后来在那个地方有一些画也有一匹马。

马轲：我最早是去非洲画的，98年的时候，我在非洲呆了一年。

KAREN：你在那边做什么？

马轲：做老师。

KAREN：这个机会怎么来的？

马轲：我去的国家叫厄立特里亚，它是埃塞俄比亚分出来的一块，有点儿像台湾，原来是一个国家，它分出来一块。它93年建国，93年这个国家刚刚成立，跟文化部又有一个文化交流的项目，文化交流的项目我是第二拨去的人，我们去干嘛呢？就是给他培训绘画老师，整个国家就一所大学，但是没有艺术系，他很想筹建一个艺术系，我去了以后他就从全国各地招来这么一个班，年龄基本上从高中生，最大的有50多岁，喜欢画画或者以前画过画的人，给他做这么一个培训，是这么一个情况，很有意思。结果中间的时候，它和埃塞俄比亚就打起来了，我正在上着课呢，飞机有声音了，就开始扔炸弹，很有意思，一开始觉得很有意思，但是很快就害怕了。埃塞俄比亚的总统在电视上就说：“我们要轰炸这个城市，30个小时之内你们该走的就走了”，结果我们很仓惶，后来就搭了一个船，红海这么长，我们从这边横穿到沙特阿拉伯去，结果船走错方向了，直着走12个小时就可以到，结果它直着走了，结果走了53个小时，什么也没带，当时是属于难民，到了沙特阿拉伯的时候我们就是难民。

KAREN：我们还得从零开始，马轲你先做一点点自我介绍，我们要聊到你怎么去这样的国家，有这样的经验，你从开始讲，你在哪里出生的介绍一下。

马轲：我去的时候是98年，在天津美术学院教书，因为我会讲一点英语，很多画画的人，老师也很多，但是会讲英语的很少，因为前一拨人去的时候需要带翻译，我去的时候就不需要翻译，我的英语很差，但是还可以对付一些，然后就选我过去了。

KAREN：你在那边跟这些老师用什么语言沟通？

马轲：英语。当然很简单的英语。这是一次非常特别的经验，因为我们在那个地方的时候，几次飞机过来轰炸，那个是很惊险的，是很恐惧、很害怕的，很直接的一个框子。

KAREN：如果这个事情没有发生的话，你还没有准备离开，是这个意思吗？

马轲：对，

KAREN：按照原来的计划，你在那边应该要呆到什么时候才回到国内呢？

马轲：要呆更长的时间。

KAREN：你在那边有什么样的薪水，是什么样的条件？

马轲：那个地方是它的首都叫阿斯马拉，它是一个低维度但是高原，气候很好，翻过来就是“天堂”的意思，最高27度，最低10度，是这么一个地方，整个国家这个首都就两个工厂，一个是皮鞋厂，一个是洗衣粉，所以没有污染过，像恐龙时代的天，国家整个首都就一个小区，就是盖楼的那种，所有的房屋都是老的房屋，最早有500年前的老房屋，但是只有这个小区是新的，我们住在它这个小区里边，就给他们上课，因为当地有医疗队，有中国的建筑队，所以还好，如果不打仗的话是非常好的一个旅行的地方，真是一个可以去旅游的地方。

KAREN：你作为难民怎么回来的呢？

马轲：我们就是坐船回来的，因为当时非常紧张，中国的飞机是飞不过去的。

KAREN：几个中国人在那儿？

马轲：教美术的是三个人，还有舞蹈的另外三个人，当时往回来的时候，就跟撤侨一样，是有工程队的、使馆的将近200人，我们挤在四艘船上，一个船50个人就满满当当，那个船的型号是在海里边最小的船，允许在海里边走的最小的船，是辽宁的某一个渔船，是很偶然碰到的，因为中国的政府还有大使馆的工作能力相对比较差，完全是一个非常仓惶的很突发的事件，但是在这个事情发生之前的一周，因为我们的邻居很多是加拿大人、美国人，真的有人早就知道这个消息，他们提前就走了，我们打招呼，他们说去度假，我们不知道，但是碰到这个事情美国人的飞机就过来了，只要有绿卡的，德国人、日本人、英国人，很多英国人是志愿者，他们政府部门有英国人，美国的飞机一下就拉走了，我们是被拒绝的，外交部告诉我们可以去，但是到了那个地方，美国人是拒绝你的，所以绝对是很仓皇的，最后就搭上了一个船，那个船还没有舱，我们都趴在甲板上，就在甲板上这样回来的，所以是非常狼狈，很狼狈的。

KAREN：你刚才说你随身没有带任何东西？

马轲：每个人要带一个这么大的包，被允许带这么大的包。

KAREN：你在那边可能本身没有带多少东西，但是你在那边画的画呢？

马轲：非常糟糕，这个经历太逗了，我在非洲画的画在埃及的机场、在开罗机场全部丢了，我的照相机一套装备全部给丢了。

KAREN：怎么会丢呢？

马轲：开罗机场是非常混乱的。

KAREN：我还是不明白怎么丢的呢？

孙宁：从头讲，我现在有点儿糊里糊涂了。

马轲：因为在非洲画的都是非常小的画，我是先呆了五个月，遇到他们打仗我就回来了，会带以后我们签的合同是至少呆一年，我回来的时候文化部告诉我那个地方不打了，你们可以再回去，我又回去一趟，我在回去的时候我所有的行李都丢了，就是回到非洲的时候，经过开罗机场所有行李都丢了。 

KAREN：从中国去的飞机，你是从中国拿的画到非洲去的，这个东西都给丢了。

马轲：对，我们回来的时候是因为人可以带一个包，那个画很小，我就把画带回来了，其它什么都没带，这么来了一回，我去的那个地方还在打仗，去的就是教你怎么防控，非常恐怖的一个事情。我们在那儿又呆了半年的时间，但是这个时候对我触动最大的是我对政府的感觉，我们以前的教育。

KAREN：对中国政府的感觉吗？

马轲：对，我对中国文化有一个非常大的感觉，它有一个宣传。像文化部、国家什么的，但是经过这个事情我才发现这个完全是非常荒诞的，政府的组织形式是非常荒诞的，比如说信用问题，因为那个时候还打仗呢，他告诉我们不打仗了，当地的使馆很多人都不会讲英语，都是一些亲戚，你发现怎么中国最糟糕的人都在这儿呢，都在使馆里，使馆里很舒服的，反正我第一次对政府有一个比以前更清晰的认识，你在内部完全是这么一个宣传，但是你出去一看就知道，你会发现大使在跟他们说话的时候，大使是很笨的、很老实的一个人，所以能够当官，但是在能力上、在应对方面是很笨的一个人，我觉得当地的文化部长对那个大使说话的时候，那个大使完全不像一个大国家的大使，就像一个在体制里边混的一个干部，混两年，但是没有气质，很怪，我第一次感觉这个太丢脸了。

KAREN：这个是98年、99年的时候

马轲：就是这段时间。

KAREN：你在天津美院当老师，那个时候你已经当过老师几年？

马轲：四年，我本科是在天津美术学院，我后来又上研究生。我一开始画画，跟你讲讲我意见，我爸爸年轻的时候画画，我爸爸他会画画。

KAREN：你是在天津长大？

马轲：我是山东淄博的。这一倒更远了，我爷爷年轻的时候，他在上海做生意，结果有一次他住院的时候，旁边一个小孩会画版画，可以赚钱，我爷爷就很感兴趣这个东西还可以赚钱，他就买了很多画画的书在家里边，但是我爷爷在解放的时候是一个胖子，那个时候中国没有胖子，你是胖子意味着你有地位，结果他就被分了，我爸爸是因为成份不好，他跟我讲他收到过山东艺术学院的通知书，但是因为成份不好，他去不成，所以我爸爸很压抑的，但是我小时候家里边有油画箱，有画画的油画颜料。

KAREN：后来你爸爸做什么？

马轲：我爸爸在工厂里边后来做过会计，管过机件，类似这么一个事情。我的小时候有很多小人书，记得我最早临摹都是油画临摹的，画油画，因为当时油画还是小，反正我印象最深的就是文化贫乏，文化极端贫乏，这是我小时候的一个感觉。后来我到了上高中的时候，我自己已经感觉到画画才是你要做的，其它的好像都是逆反。

KAREN：你爸爸鼓励你吗？

马轲：他不太鼓励，他也没有管这个事，但是也没有鼓励。

KAREN：你有兄弟姐妹吗？

马轲：有，我有一个姐姐、一个弟弟。

KAREN：你是大儿子，但你是老二。

马轲：对，他没有鼓励。后来是一个什么情况呢？我小时候学习很好，但是慢慢我开始逆反，我就觉得学习好的人在班里都是很听话的人，我不愿意、我不喜欢那样。慢慢的，我就很喜欢画画，后来我妈就发现我那个时候上初中的时候，我到星期天要骑自行车20公里到一个地方看人家画画，就是去看他画画，

KAREN：什么样的画？

马轲：画国画的人。

KAREN：很传统的一个风格吗？

马轲：就是画国画，画梅花，画很俗的那种画，我觉得对我来说吸引力是很大的。那个时候大概有15、16岁，就是25里路很远，我一天来一个来回，早晨去，看人家画完画我再回来。

KAREN：你怎么知道他？怎么发现他的呢？

马轲：也是偶然地在一个文化馆，文化馆有一个学习画画的班什么的，我就老跑去看，也可以讲那个时候，现在来讲实际上是文化很贫乏，能够吸引你的东西非常少，然后我是蒙着头皮引到画里边的，我要不画画，我今想如果不画起会得抑郁症。

KAREN：你认识你的爷爷吗？他还活着吗？

马轲：我小时候隐隐约约记得他，他的脾气非常不好，因为我爷爷也是一个很传奇的人，我爸爸跟我讲的，我爷爷是这样，我爷爷的时候他家里边，他在道光年间的家是挺兴旺家里边出过巨人，但是到了他爸那一辈的时候他赌博家里就剩下四分地了，我爷爷13岁的时候，从淄博步行到青岛去，很远，找到他的伯父，他的伯父是在青岛扫大街，但是他伯父教他读书，写字，因为那个时候识字的人也少，他自己又从青岛走到上，在上海他慢慢混，就混到到银行去工作，混得很好的，然后他反正也是很曲折的，我觉得他个体的奋斗整个时代一点关系都没有，所以全是很倒霉的事情。到动乱的时候，打仗很乱的时候，他就买地、弄房子什么结果就解放了，解放他就很倒霉，他的脾气非常不好。

KAREN：他一直都上海吗？你们怎么到东北去的呢？

马轲：我奶奶是淄博的，一打仗他很多东西都解散了，他就带着回来了，回来就开始买地、做房子什么一解放他就惨了。我爷爷是淄博人，但不是一个地方人。这个很有意思，跟我们的历史完全是两回事。

孙宁：后来你爷爷会画画了吗？

马轲：他不会画画，但是我小时候家里边有《芥子园画谱》，都是线装的，就是我爸爸会订《美术》杂志，小时候看那个，要不是我爸喜欢也看不到这些。

KAREN：所以你到15、16岁就开始对画画很开心。

马轲：完全是这样的。

KAREN：然后怎么准备去考美院的呢？

马轲：画画，那个时候有一个比较远的地方，一个学校是十九中，有一个美术的班，我爸一看我画的画，我开始临摹书上的画，打格放大等等，他看我很喜欢就把我送到那个美术班里去了，然后就开始画画、考学，考了两年，就考到天津美院去了，但是我在上学期间获了一个奖，就是叫做“罗中立奖学金”。

KAREN：这个应该是他刚刚开始做的时候，你差不多是第一届。

马轲：差不多是第一届，我就留在学校里去了，直接用这个就留恋道路学校，但是我在学校里我很想出来，因为我还是想画画的状态，所以2000年的时候我就到北京来的，这个时候我就认识袁运生，就是四画室。

KAREN：他那个时候刚刚从美国回来的。

马轲：对，他96年回来的，回来几年，但是他那个时候开始掌控四画室，我一共在中央美院呆了五年的时间，但是这五年的时间，有绝对的时间，有一年半是到各地的博物馆，像文物所去看一些中国古代艺术品，因为我现在想想那个机会还是非常难得的，几乎我们没有心思或者没有身临其境看那些艺术品，就是感觉它那个环境。

KAREN：这个是你自己的一个计划吗？或者是跟你的年龄联系在一起？

马轲：也是我整体的一个计划，因为学校里教的是油画，学校里学的是一套，那个时候开始慢慢北京有国外的展览，我觉得非常重要，第一画画要跟我自己联系起来；第二，我觉得自己对自己的文化应该有所了解。我觉得这个符合我的要求，我真的时候是用了五年的时间，应该这样讲在我这个岁数的人看这么多，看传统的艺术品没有几个人，就是看这么多的更少，书上看不算。

KAREN：你挺有意思，因为你画的画是很当代的，所以这个是一个非常有意思的，因为我们会想一个当代画家，可能要去了解，好比说去巴黎、去伦敦，去看这些二十世纪比较有名气的画家或者是什么，因为你画的等待的感觉是一个很国际性的，我们不会看到你的画说这里面有中国的一个对于空间或者对艺术那些东西，你觉得在这里边，你理解看到这么多国画、古画对你有一个什么样的启发？

马轲：这个启发是什么呢？大部分人脑子里中国画的概念基本上是停留在明清绘画的概念，普通中国画的概念，但是这个明清绘画基本上是一个商人绘画，都是徽商等等，他有一个审美趣味，但是中国艺术这个概念其实可以完全扩大，比如说唐宋的绘画，更早的绘画是在墙上的，这个文化在造型艺术方面，比如说在陶器、器物、木头、石头金属，只是到了后来才到了纸上，所以中国画已经是非常局部的一个东西，它其实跟中国艺术差别很大、非常大。我觉得应该说不像一般人脑子里理解里边是一个样式或者一个符号的东西，其实这个东西一直在变化，它不是一个样式。

KAREN：你在寻找这些作品，我想在中国现在还没有这么一个发展，就是你能够上网看某一个博物馆里边收藏有什么东西，这个信息不是很容易找到，所以你怎么知道哪些地方会有什么样的东西，而且很多看到国画或者是传统的画不是你走到一个空间里边就挂在墙上，有的是要专门拿出来打开来看的，这种可能是你到一个地方，这个人还会说我看你什么人才会决定给不给你看。  

马轲：这要感谢我的老师袁运生，他有文物局的介绍信，他跟文物局的也认识，比如说哪个古墓专门去看，考古所办公室，比如说他认识的人都是到家里边看，专门拿出来看，我一下具体说不出来是什么感觉，但是会有很多记忆，它变成经验了，有很多经验，再就是有信心，我记得看到唐代墓室壁画，大概有三、四米高的时候，在博物馆的仓库里边，你只有文物局的介绍信他才让你看，它一出来的时候那个气势还有它所能控制的那个局面，我当时觉得最好的绘画也不过就是这样，因为很多比如所谓中国画都是拿在手里边这样卷的，其实一开始不是这样的，是非常彷徨的，气势很大。

KAREN：它变成一个东西的时候是跟你刚才提到年轻的一个概念。

马轲：有这个概念。

KAREN：容易脑子一动。

马轲：在商朝的时候比如说青铜器是很有力的，力量非常足，到了秦汉都是非常力量，人的生命力，这个逻辑跟毕加索、跟米开朗基罗是一样的，那个力量都是这样的，那个形象的力量，人的生命力，只是到了明、清之后慢慢……变成画一个水果、画一个虾、画一个趣味、画一个情趣的东西，以前不是这样的，以前是一个山，山都非常有力量，我觉得都是生命力，是一致的，只是后来特殊了，强调一个个人情趣了，就像缠足一样，非得缠足了才好看，这是一个怪物，它离常识特别远了。比如像戴逵的画，我记得一看那个风景画就感觉有山风在吹过去，非常真的，但是到了后来它变成一个符号的时候，仅仅是一个符号而已，你看展子虔的《游春图》能感觉到小时候在公园里的感觉，这个是很真实的，他画面的真实感很重要。我看到唐代墓室壁画的时候觉得太写实了，因为中国山石画勾勒那个石头有棱角的，跟土山有关系，土画的棱角有关系，但是你到了很多江南的山都是圆的石头，因为石头是圆的，他有一些逻辑不一样，但是他还是注重你看见、感觉到的一个存在的生命力的感觉，到后来也好，不过是格局越来越小，以前的力量还是以力量为美，他跟后来不太一样，到了清末就非常低迷了，传达的气息是很低迷的。

KAREN：你当时来到北京的时候找到袁运生是偶然的或者是有计划的？

马轲：因为我原来在天津美院的时候，我觉得很多人都不可以做榜样，你找不到一个可以做你榜样的人，因为你会慢慢清楚体制是怎么回事，我是从体制慢慢一点一点出来的，当时我就感觉这一圈人很糟糕，我要找到另外一个地方，到中央美院的状态，我想象中能够作为老师的就是他了，我就跟他学。我觉得他给我提供了一个很好的了解自己传统艺术的一个机会，这个机会以后就没有了。

KAREN：他当时是在某一个工作室吗？

马轲：四画室。

KAREN：四画室是哪一类的？

马轲：四画室中央美院有一个阶段是以形式、风格作为画的一个分别，四画室相对来讲是最前卫或者是现代的，相对于宣传画、相对于集体主义创作性的绘画是相对前卫的。但是袁运生他在美国呆了很多年，他有一种很强烈的感觉，就是很多人连自己的艺术都不懂，不知道自己的艺术是什么，但是会对一些像信息、

知识这样的国外的艺术很感兴趣或者是跟得很紧，他觉得有必要来了解自己的艺术，我正好碰到了这种机会。我们这一届之后他就没有机会，因为他岁数也大了，这个事情就没有进行下去了，没有人再去做了。

KAREN：你等于是在那边呆了五年？

马轲：在中央美院呆了五年。

KAREN：离开之后是什么样的一个状况？什么样的一个打算？

马轲：因为以前在中国要画画必须在学校里边，你在体制里边，你没有任何生存资源，到了05年的时候开始有人买画。

KAREN：买你的画或者是买中国的画，哪国的人？

马轲：一开始买我的画是一个台湾人。

KAREN：他怎么认识你的呢？

马轲：他在一个展览上认识的，我在天津美院的时候做展览他认识了我。

KAREN：这个是你离开央美之后吗？

马轲：我在2000年的时候他就开始买我的画，但是非常便宜，这么大的画一千块钱，素描五百块钱一张，但是我非常清楚这个钱跟我的画是比较抵的，因为我费了很大劲才画一幅画，但是没有人买我的画，我又需要这个钱，因为我想到北京来，他当时买了我很多风景画，一千块钱一张，但是我觉得他的眼光不是太好，可能是在台湾的领域，台湾有一种炒美术、艺术品的一个经验，他是从这个角度来买的。后来我来到北京，跟他合作的时间也不是很长，05年等于是他买我的作品的钱能够支持我的生活，我也没有想再在单位里边找工作，我不太喜欢，我不喜欢这个体制，我觉得是非常疲的，很多事情我做不来，05年到现在我基本上是靠卖画生活的。

KAREN：一决定不要在体制内，你应该有一个计划怎么找到你现在住的地方，工作室等等，你不是一步就到了那儿，在过程当中是怎样的？

马轲：我来到北京的时候一开始是住在宿舍里边，学校的宿舍里边，05年有人在费家村盖画室，我就租了一个小的画室，我就开始画画，也没有想太多。

KAREN：就是从那个时候一直发展，所以我们可以说你自己自由艺术家的生活是从2005年开始的？

马轲：应该这样讲，我自己感觉应该是从94年就开始，我毕业以后，其实我已经没有再去找工作，94年的时候我就没有再去找工作，我留在了学校里边，我完全沉浸在我的一个幻想或者是理想当中，我是很多年之后回过头看才意识到，我完全沉浸在我的一个幻想里边、一个想象里边，可以说是画画这件事情十年、二十年把我塑造成这么一个人，我完全像做梦一样，在社会里很像这么一个人，因为这个体制的规则完全是另外一个规则，我觉得是因为画画这个事情把我吸引住了，所以我没有注意其它的事就到现在了。

KAREN：你认为作为一个你艺术家第一幅画是哪个呢？就是第一幅画就是我自己就是艺术家，这个是我自己，你能够给我们看看吗？从哪个开始呢？

马轲：我觉得画了一个素描，我回头给你找一个图片，我的电脑里边有。

KAREN：什么样的内容？

马轲：很简单，就是一个人，中间另外两个人把他的胸腔给掰开了，因为在美院里边学的都是方法，画画的方法、样式，我当时有一个非常强烈的愿望，就是我想绘画应该跟我内在的一个东西非常结合起来，所以我就把所有复杂性、技术性的东西全部排开，我开始画素描，我觉得那个时候我已经是一个艺术家了，但是很微弱的，非常微弱。

KAREN：是写实的还是写意的？

马轲：写意的，我可以给你找来。

KAREN：这个动作对你来讲想表达什么？可以理解把一个外观，相当于自己出来了吗或者怎么样？

马轲：我觉得艺术品从另外一个角度就是你存在的一个精神映射或者是直观的一个映射，我觉得很多画的出发点是在现实中、生活中的一些感受。我可能感受更多的是人跟人的关系是无法言说的，无法说的，也许你认为是这样，别人以为你是那样的。

KAREN：你说人是一个很个人的概念或者等于是自己周围的朋友，这种比较亲密的朋友，或者你说社会上的人物，因为我们都会觉得有一个典型的能够看电视剧，他有一个奶奶、有一个太太，这个变成社会的一个符号，你诉说的是这种有符号性的人或者你说“人”是一个比较原始的人吗？

马轲：应该是这样的，个体的意识，我认为是一个个体的人，我觉得是一个个体的意识，但是在我成长的阶段里边，基本上是集体主义的，比如说你要被看重或者你是一个官员，你是一个社会关系，但不是个体，这个个体是模糊的或者是被忽视的，或者是不存在的。因为可能大家所有的人都要听一个人的，你受到不同的规矩告诉你不能这样、不能那样，所以我所说的人可能是一个个体。你会意识到在这个存在过程当中受到的很多说不清的感受，我觉得可能更多的我感觉到的作为一个个体。  

KAREN：你刚才描述素描大概是哪一年画的呢？

马轲：97年。

KAREN：这个是在纸上的一个素描吗？因为第二年98年你去非洲，什么时候你开始把这个感觉在画布上呈现的呢？

马轲：画布上比较晚，因为画面的话，我给你找一个图片，这个是大概2000年画的。

KAREN：这个色彩特别漂亮，有一点给我感觉是毕加索在转机的过程，就是这个，这个颜色准确吗？

马轲：差不多。

KAREN：好漂亮，这些还在你手里吗？

马轲：这张在我手里。

KAREN：这些挺好的。看的号码在那儿，这个不是说到目前为止你画的多少的数字吗？

马轲：不是的。

KAREN：因为这里边有几个可能有一点点的疑问。

马轲：这是我很早画的，这个是96年画的。这个是很早的时候画的。

KAREN：你去非洲的这个时间好像是你刚刚开始画自己的东西？

马轲：我在大学里边，我记得我画一个自画像，好几个自画像画得挺好的，搬家的时候找不到了，还有毕业的很多画我也都找不到了，这都是后来的画，这个大概是97年的画。

KAREN：这个都是在这个盘里吗？

马轲：不是，这是可以借到的画，因为很多画都不在我的手里了。这是我在非洲画的。

KAREN：你在非洲从你的一个视觉经验来讲，它对你的绘画的发展有什么样的作用呢？

马轲：有，我是觉得我第一次到非洲，在地理环境、在文化视野上是跟以前完全不同的。我能够强烈地意识到非洲，也翻过来能够意识到亚洲，其实给了我一种什么样大的概念呢？比如说像欧洲它是一个理性的，非常有逻辑的，非洲就是热情的，原始的，比如像南美洲是超现实的，我觉得这个就是一种精神资源，就是各个地方一个大概的感觉。这个时候我到了非洲以后，我就发现超现实，当时超现实在北京做过一个展览，它的所有的形态几乎都来自于厄立特里亚，因为意大利在那儿有六十年的殖民。

KAREN：这个我不知道。

马轲：六十年的殖民，英国人有十年，你会发现意大利的艺术是古典的，非常古典的，但是它为什么能出现这么一个不是说控制，我觉得它的精神是来源于非洲，我认为毕加索很多激情的绘画，像德国人的表现主义的精神资源是跟非洲有关联的。但是如果你是在这个文化视野来看的话，亚洲的感觉要柔弱，意味深长，是非常不一样的另外一个精神资源。

KAREN：打断一下，因为我不是很了解非洲，但是唯一的我知道就是非洲它有点儿像中国很多少数民族，原来非洲不分国家的，它是一个民族、一个民族的，而且它没有一个固定的对于一个国家的边缘的概念，所有的非洲被切成国家是外国人替它做的，所以我的问题就是说，你去的那个地方它的文化是区别于其它的，因为我们说到非洲的文化是一个整合的大的文化，或者是住在厄立特里亚的这些人，因为他的民族，他跟旁边的民族不一样吗？

马轲：不是，我觉得他的文化已经受到来自西班牙，来自欧洲的基督教的影响。

KAREN：你说的是欧洲受到非洲这个文化精神的影响，你说的这个是已经比较早的了是吗？因为毕加索就开始接受这个影响，差不多是很多年之前，你说受到宗教的影响是比这个还早吗？

马轲：对。

KAREN：这个大概是从十六、十七世纪。

马轲：对。非洲比如像超现实里边那些不规矩的，那些超现实的，意大利的超前卫，就是讲究本能的那些东西，还有包括他的一些形象，我觉得厄立特里亚很多形象跟那个是非常相似的，我其实是跟非洲人的一个交道更能感觉到自己是什么样的。比如非洲人他是直接的，非常直接的，跟中国人整个感觉亚洲好像很虚伪，大家不一样，等于说这个地方的人，比如被很多教条管的时间太长，比如一听音乐，非洲人说不可以动，那个肌体跟音乐、跟自然的关系是非常密切的，中国人好像被施了一种魔咒一样，怎么动都动不起来，就是你已经失去了那个感觉，就是你的理智已经完全把你的本能给遏制住了，这个印象特别深，我觉得那个非常美，因为非洲的舞蹈是求爱的舞蹈，那个舞蹈跳起来非常迷人，但是中国人像傻瓜一样，我印象特别深。

KAREN：你在非洲画的画能反映出这种感觉吗？

马轲：没有，因为当地的人有他很快乐的一面，但是也有很多不快乐的一面，比如得一个白喉就死了，很多学生，我第二次回去的时候打仗就死了，派去前线就死了，或者炸掉一只胳膊或者一只手就没了，我可能更多地是有点儿受难的感觉，很复杂。

KAREN：你在那边等于是一个人在生活，你说你们是三个人，住在一起吗？

马轲：我们住在一个大概有150平米的房子，好几间，有一个客厅，每个人有一间房子。

KAREN：没有一个独立的画画的空间吗？

马轲：我的卧室很小，但是可以画画。

KAREN：你跟当地的人有朋友的关系吗？

马轲：很有意思，当地的人实际上也跟中国完全不一样，他对人都很热情，再就是非洲人好像对中国人有好感，在街上一般碰到人都会跟你打招呼，吃饭都是很热情的。

KAREN：一般的非洲人在中国都是被欺负，被欺负的很多，我刚到中国的时候，好像是在1993年，在南京大学还是什么大学，中国政府要让军队的飞机过去把一些非洲的学生救回来，都被打得很厉害，很奇怪。

孙宁：中国人一直对于黑人比较歧视。

马轲：我不知道，我不代表，我不说这个事情。后来有一个餐馆就在埃塞俄比亚，我还经常去。

KAREN：这个我知道，喝咖啡、跳舞什么的。

马轲：后来就没有了，但是他们对中国人很有好感。

KAREN：说到了交朋友的事情。

马轲：他们的人都是很率真，我跟学生的关系都非常好，老师也有当地的老师，关系很好，时间久了就忘记他是黑色的了。那个城市不大，很多在街上游逛的人也没有多长时间就都认识了，他会跟你打招呼，对我来讲是非常美好的一段记忆。

KAREN：你说那边的美术老师不多，但是你旁边有刚才提到的老师，因为你在教绘画，他们来看到你的作品，你们会交流艺术的问题吗？

马轲：会的，他们看到我的画说：“你这个画才是好的”，因为很多老师也有在英国学习的，在意大利学习的，但是已经毕业了，他已经学了很多说不清楚，比如说我跟他们画风景，他们会觉得我那个很像画，很像绘画，他也说不清楚，因为都很基础，画头像、画静物，但是对我有印象的人，我现在想对我有印象的是那个时候中国还没有像现在这样，那个时候我去的第一天的时候老师领我转了一圈，我记得跟我讲，他说：“这个酒吧里的招待你是可以带回家的”，当是对我来讲是怎么会这样的呢，因为当时在中国是非常封闭的。他很有意思先安排了两周的时间到全国各地旅游，了解一下，我记得有一次在一个酒吧里边，我们在喝酒，就进来几个女的，一看都很妖艳，这个时候一个很小的女人，大概有11、12岁，她就拽着我到了一个房间里边，她就把我手放到她这儿，她说6块钱，我当时很害怕，我说怎么会是这样，这个印象非常深，6块钱是非常少的钱。当然他们那些老师，当地的老师就会取笑我你怎么怎么样，这对中国人来讲是非常重要的。

KAREN：那个时候非常艾滋病的问题是最厉害的。

马轲：对，这个国家的艾滋病基本上是在撒哈拉沙漠以南或以西的地方。

KAREN：因为非洲人对于结婚或者生孩子，就是一个男人不一定是说结婚，但是他可能会有好几个老婆，每一个都有孩子，而且男人不跟女的住在一起。

马轲：我觉得这是对我有印象的事情。还记得有一次我跟一个医疗队的同事在聊天的时候，那个女医生就拿我开玩笑说：“马轲你怎么不找一个你的学生做女朋友呢？”我当时觉得在中国好像不可以的，但是她会说：“你为什么不找一个你的学生做女朋友”，有的时候在街上会碰到有人问“你们家可以洗澡吗？”“我们到你家看电视吗？”是这样的。

KAREN：你那个时候已经结婚了吗？

马轲：没有，但是对我来讲是非常害怕的，但是印象也特别深，因为他也有这种宣传，艾滋病，那里的文字也很多。

KAREN：你们走之前文化部的人也没有跟你说起一些怎么保护自己的事情。

马轲：没说得这么详细，但是他会告诉你，比如说有艾滋病，但是我后来跟医疗队的人问这个事情，他们说这个国家还好一点，因为他们很了解，他们大概一个国家6个人会发现一个人，因为他是伊斯兰教信仰，所以相对比较干净。当时那个地方的风俗是不准你吃驴肉的，好像医疗队杀一头驴很多人抗议，因为当地人很喜欢、很依赖驴。

KAREN：像在英国一样。

马轲：他很喜欢那个驴，我现在想想后来我们一个同事的女儿还到北京来，她就不想回去了，不想回去我还接济过她好几次，后来她突然就跟我不联系了，我不知道她为什么，不是我不理她，是我找不到她了，因为她经常会缺钱，会经常有困难，我会帮助她，因为太多了，我在美院的时候突然看到她，太巧了，是我在非洲的学生，但是后来我都不知道她去了哪里，怎么样，我都不知道，就找不到她了，她内心可能不愿意跟我联系了。

KAREN：我们回到说你在央美也一直在画自己的画吗或者更多是在吸收？

马轲：我觉得是这样的，比如说全球化这个概念，我对别人的了解在中国是一点一点的，比如我上学的时候只能看到印象派的绘画，稍晚几年就能看到弗洛伊德的绘画，表现主义的绘画，慢慢才有装置、行为，它不是突然一下来的，是一个门、一个门打开的，我觉得对于艺术一直是一个仰视的姿态，对于外国也是这样，更多的是我能够挑选到哪些是我喜欢的，慢慢看。我觉得一直是这么一个状态。在学校里边，你看到我的画能够看到受到来自各个画家的影响，我觉得是真的很喜欢。

KAREN：这个大概是从哪一年看你的画能够找到这种感觉。

马轲：一开始就有，因为所有油画这个东西都是外来的东西，其实我今天再想，今天翻过来看这个事情，比如说一个人很需要精神的自由，但是作为一个强有力的精神自由，外部是来得更强烈，反倒是我们自身文化的东西能给予你的力量，应对一个现代生活显得不够，而在这个变化过程中，说实在的国内没有出现很像思想家的大的艺术家，没有。直到今天中国整个的生活在外在形式上变得非常快，但是在内部的一个东西也是依然非常贫乏，即使是所谓现代绘画，也只是形式上、审美角度上的现代绘画，它无法从内容上或者从一个更有效的特殊性上来体现这种当代艺术，我们都还没有做到。

KAREN：你觉得你自己都没有做到？

马轲：我觉得慢慢开始触到这个起跑线了，就是这么多年，画画这个事情塑造了我现在这个人，我现在开始慢慢意识到从我的角度对待绘画，或者来对待所谓的绘画这个事情。

KAREN：我刚才问你是不是在学校里面在画自己的画或者是2005年开始？因为我想了解一旦你离开央美自己有一个地方，你画的第一幅画或者你开始画画跟你从2000年或者是更早是一直的东西或者是突然改变？我相信有一个心理状况，无论怎么样你不喜欢，但是你有一个踏实，因为无论怎么样，好像我们去父母家的时候，可能你不喜欢跟父母在一起，你有很多很头疼的事、很烦，但是你跟他们在一起什么都不管，其实他们永远在，你自己不需要去买电、去买吃的什么的，但是突然你一个人的生活，真正的一个人，你也不要去上班，你完全不是学生，你是自由艺术家，这个对心理的状况是有一点不一样的，这个有没有什么影响在你的画里边有所体现的地方？

马轲：您刚才说的，我觉得即使我在体制里边的时候，比如说一个人不会为工资发愁，但是你可以设想一下你没有信仰，很多是不安的，很难找到一个有价值或者有意义的，你认可的一个存在的方式，然后很多焦虑是来源于你真实的一个存在。当我完全脱离开体制的时候，我也在问我的艺术意味着什么或者它有什么用？当然它在很晚的时候开始变成一个我的生活来源，但是当它不是生活来源问题的时候，其实我还在问它对我有什么用？我觉得这个问题是一直跟着我的，差不多是这个意思。我现在是觉得我是依赖它的，我依赖它而存在。现在这个情况，比如说一个人要自由，要有一个生命力，要有一个很充实的你存在的一个状态，我觉得这个创造对我来讲是必不可少的，是非常需要的，甚至它代表了我的一个青春活力，但是又有谁不愿意有青春活力呢，因为你在一个无所依适的时候创造这样的自己更迫切，迫切就是更依赖。

孙宁：迫切就是渴望。

马轲：就是画画创作你想找一个不一样的，把它开放出来，所以我觉得即使画画的时候会让我心里特安宁或者对未来充满希望，你会感觉到这个存在本身很充实，一旦如果不是这样的话，我觉得会坐立不安的，无论你有吃有喝都会让你坐立不安。

KAREN：所以一般来讲你开始这样的生活从2005年到今天已经过了六年，你这个画画的一个安排和速度，好比说你选择一个尺寸，你怎么准备这个画布，是一个一个来的，或者是怎么一个计划，就是你同时在画几幅画或者是一般来讲你希望先把一个画面完成才会去想其它的？

马轲：是这样，我比较关心的是我画画的兴趣或者是画画什么东西触动我画画，画的时候往往是从这个开始，基本上不能计划，基本上不画计划。我觉得画画更有意思的是来源于我在生活中各种各样的感觉，这个表达是一个核心，至于说尺寸大小，都是我现实的条件来决定的。比如说我的画是不能很大，一开始我在学校的时候房子有这么一半大，我就只能画纸上的素描，后来画室大了以后我就会尽量画大画，尽量画我那个房子差不多大的画，因为才能够撑得住，但是这个道路基本上是比较缓慢或者不是意气风发的感觉，因为我跟展览结合得并不紧密，我跟画廊的合作也不紧密，都是一些误解或者是怎么样，实际上我要特别集中才能进行我的工作，才能把注意力放在我的绘画上面。其实好多时候是很缓慢，这个缓慢还有这个事情，我更多是想比如说把我看到的、想到的、知道的，能够把它按照自己的方式慢慢地画出来，我其实是不断地在尝试，所以我在日常生活中的要求并不高，我只是尽量保持我的自由度或者是寄托我对它的一个想象，所以它很自然，每年大概有十多张画的样子。

KAREN：就是你开始的时候，可能是这样一个感觉，但是在这个过程当中，你就是在画本身的一个要求，你还会临时改变很多。

马轲：会的，触动我画画的时候基本上是某一个念头，这个念头有可能是你碰到的事情，你碰到的人，或者是看到的一个图片，或者是看到别人的画，某一个东西触动了你的想法，但是你在操作的时候往往跟你的想法是不一样的。所以在这个过程中会不断地改变方向，它完的时候是因为你产生了一个关于绘画的概念，这个活动让你产生了一个方向，或者是在某一个感觉上跟你吻合，一个画就会画出来，也许不是所有的画都一样，我的感觉是一开始画画的时候基本上是一个符号系统，慢慢的我开始注意看到的那个东西，因为我觉得画家不可能光根据信息或者是一个想法来画画，你看见一个什么东西也很重要，你看到一个东西很重要。其实我也在问什么才是现代的绘画？因为我觉得我对绘画的理解也是慢慢的在里边的，跟学校的是不一样的，这个不好说，我不知道怎么说。

KAREN：我想在这么多画里边，我感兴趣的是听你在谈到你自己认为是很成功的，成功不是从你的标准来讲是很重要的。

马轲：我喜欢的画，我认为画得最好的画。比如像这张画我认为画得很成功，是我画得很成功的。

KAREN：这个是我们没有看到的。

马轲：这张画在我的家里边，我认为这张画叫《请君入瓮》，在这个盘里边有，我认为这张画是我画得非常好的画，这些都是偶然的，它不是按照一个计划设立出来的，但是它可能会符合某一个光线或者是一个自然的关系，而且它又符合中国的一个典故。

KAREN：典故是什么？

孙宁：《请君入瓮》。

KAREN：这是一个什么故事的呢？

马轲：这个故事是在唐朝的时候，武则天当政的时候，她有一个大臣叫来俊臣，这个人是非常残酷的，他对那些犯人非常残酷，就是这个人犯了事情的时候，另外一个人要审问他的时候，就问他说：“我有一个犯人特别难以对付，你有什么办法可以对付他吗？”这个人就说：“你找一个大的缸来，底下点上火，让这个人站在那个里边，你会让他干什么就干什么”，这个人说：“拿一个缸来，底下点上火，你就进去吧”，是这么一个故事。 

KAREN：我听懂了，我知道，是把这个很出主意的人给治了。

马轲：这张画是我认为很好的一张画。

KAREN：我还没明白你怎么把这个故事联系到这个作品里边？

马轲：这个是这样的这个很像一个瓮，都是很偶然的。

KAREN：一个人在惩罚另外一个人。

马轲：对，我觉得这张是很成功的画。

KAREN：这个是哪一年的？

孙宁：08年。

马轲：这个画的背景是平面的，但是它会有一些深度的空间。

KAREN：等于是一个倒果汁或者是什么？

马轲：好像那一年发生了一个车祸，在淄博我们家那儿，死了很多人，这个当然说不清楚了，它出现了一个空间是很像国画的空间，不是像照相机的空间，它是扭曲的，但是又有一个空间，又是平面的，我认为这个画对空间的一个理解、一个制造是很成功的一幅画，这个是我很好的画。其实我也很喜欢这张画。

KAREN：这个我看到过。

马轲：这张画我也很喜欢，我觉得这张画也很好。

KAREN：这个我们没有看到过吗？

马轲：应该看到过，这张画也是很好的，画了一个工地，画了一棵树，我把那个画直线了，这个树又有空间对比，我觉得这张画也很好。

KAREN：是，这个也是我看到过非常好的，从这个系列我就开始觉得我们那天聊到的，是非常好的。

马轲：我觉得这张画也很好，这张画我也挺喜欢的。我实际上我也挺喜欢这张画的。

KAREN：你在这里边，你觉得如果说有一个你觉得不是很理想的状态应该是哪个呢？

马轲：不太理想的。

KAREN：当然在这里边差不多都是不错的。

马轲：对。

KAREN：如果是很好的想法，但是一画出来不是很理想的，你会把它毁了吗？

马轲：继续画，我所有的画都是这么一点点画的。

KAREN：不是完全是重来的？

马轲：没准儿它就意味着完全重来的，但是我对我最近的画不肯定，因为最近这些画，比如这个画我认为都是很好的画，很完整。

KAREN：这个有视频吗？

马轲：这个画也很有意思。

孙宁：这是早期的吧。

马轲：这个画是06年的，因为偶然打开我觉得空间很有意思，当时可能没有意识到，但是它是很有意思的。有一些画当然比如说这三张画里边。

KAREN：这个我们上次也看见过。

孙宁：这个没有？

马轲：这个是有一个香港人买走了，但是我可以把它借回来，他就在北京。

孙宁：有一个上次看到的是那个黑的。

马轲：对。这张是我05年画的，我挺喜欢这张画的。

KAREN：这张也很好。

孙宁：这个叫《映上亭》。

马轲：叫什么名字没有关系，但是我觉得画画的人喜新厌旧，不会说哪张喜欢，哪张怎么样的，但是每一张画，其实完成的时候都是会给你一个感觉，这张画画得也挺好的。

孙宁：《刻舟求剑》。

马轲：这个画我也挺喜欢的。我觉得比如我画的这个画也是都是很费劲画出来的。

KAREN：这个是哪一年的？

马轲：07年还是08年，这个画被一个上海人买走了，他买了这张，还买了这几张画。这个人是一个大学老师，买我的画的人，他是一个大学的老师。

孙宁：是复旦大学吗？

马轲：我不知道是哪个学校的。

孙宁：个儿不高，姓谢。

马轲：不是，叫什么名字我都忘了，我觉得这个也画得挺好的。画得比较费劲，我知道它来得不容易，像这张画就很一般，我画完了就不太喜欢了，说不出来，可能太明确了吧。

KAREN：这个我特别喜欢。

马轲：这个我比较喜欢这个感觉，还有这个感觉，在黑暗里边的感觉，因为我整个在一个黑背景里边画的，有一个题目叫《等待》，大家都在等待，因为我总觉得会有变化。

KAREN：这个呢？

马轲：这个画我也很喜欢，这个是我05年的一张画。

KAREN：在你手里吗？

马轲：没有，不知道谁买走了，这个是我很喜欢的一张画，这是我刚毕业的画，那个时候画的这个头，还有这个笔触，还有人的感觉，这是我很好的画。

孙宁：你也不知道在哪儿呢？

马轲：不知道，现在不知道，画廊给卖走了。我觉得这个画也还不错。

KAREN：我们刚才看到一个类似的，它是翻过来的，你给我们看了一个红的。

马轲：这个。

KAREN：对。

马轲：我有时候一个方法画顺了，我就会换一个方法，我觉得这个好像很有意思。

KAREN：挺好的。对你来讲这个马作为一个符号是代表什么呢？

马轲：我觉得它代表一个逝去的东西、失去的东西。

KAREN：为什么是失去的东西呢？

马轲：我也说不清楚。

KAREN：因为它带来一种自由吗？就是我们理解马应该是很自由的吗？

马轲：就我来讲，也可能因为任何人都会有童年，都会有一个很美好的生命的感觉，但是我觉得生命可能就是这样，它可能是一个文化的符号或者是一个什么东西，人会失去，我觉得马可能是一个我想象当中慢慢失去的一个东西，我觉得它是不确定的，从生命本身来讲，童年可能会对一个生命非常美好的回忆，但是在现实中它已经逝去了，不可以改变了，我觉得可能是这样的，我觉得每个人可以按照一个自己的解读来说它是什么。

KAREN：这个是画的吗？

马轲：一个素描。我有时候觉得我画画很费劲，就是我没有固定的方法，画着画着就转到另外一个方向去了。

KAREN：如果是固定的方法就变成像在美院学的基础一样的地方。

马轲：对。每个画的完形都不太一样。

KAREN：这个很好，这个也是被人拿走了？

马轲：我上一个画廊的人拿走了。我觉得这张也挺好的。

KAREN：在你的画面里面，这种色彩比较浓一点的，因为我们以前聊到过，好比说像这样的画里面，你没有理解成色彩，你跟我说过它是一个改掉一个黑白就是一个光线、一个立体的概念，你不是在说什么颜色，就是把它弄得很漂亮，你跟我说过好像选择你希望这种感觉是比较黑白的，有立体的感觉，你就是有一点色彩来代表，这是一个很好的例子，因为这个完全可以说是一个灰的那个，它是比较单色的，但是你刚才给我们看的，我们回到刚才那张作品上，这个色彩的感觉是不一样的，因为是比较丰富了，所以这个肯定已经不是有一个用颜色、用一个颜色来画一个单色的画面，这个对您来讲是有区别吗？因为你很小有画里面会有这么多颜色。

马轲：对，因为这个画比如说它来源于现实，它可能就会颜色多一点，但是我可能会找一些这个颜色的对比，因为我的绘画相对来讲是比较散漫的或者是很自由的一个状态，我没有集中说解决什么问题，或者是把它怎么样，但是我觉得我现在画画经常跳一下，我是觉得等我的时间再充裕一点，我会慢慢再深入一下，再深入一层，因为绘画我认为在我这拨人里边也是一个支离破碎的概念，什么是绘画？什么是你的绘画？

KAREN：你刚才说在我们这批人，你指的是这一代人或者是在中国或者是怎样的，你说的“这批人”是什么概念？

马轲：可能大部分理解差不多这个岁数的在国内学画画的这些人，基本上我们出来的这个路数是一样的，都是在美院里学的这个东西，基本上是学了一个模拟一个光影，一个结构这么一套思路，从一个方法和技术的角度进入到绘画里边，但是这个里边会遇到一个问题，这个问题就是传统的关于绘画的观点，还有世界绘画发展的一个观念，慢慢你从这个角度进入以后还有跟你自己的关系，所以变得非常复杂，然后我自己的感觉就是画画突然落到一个又复杂、又原始的一个状态，我觉得也许一辈子都是这么一个过程，就是你这个绘画怎么做。P14