戈壁 纸上水彩颜料 52x38cmx10 2015年
S：舒可文，策展人
Y：杨茂源，艺术家
S：你从哪一年整理戈壁这些照片的？
Y：开始的时候也整理过。去新疆拍片子的图片太多了，因为是新的东西，看起来没有那个感觉就搁下了。对于影像和胶片最吸引我的是它的“时间性”，尤其看到19世纪那个时候的照片，那种影像的力量对我才起作用。我拍的图片过了将近二十年的时间，2013 年这个时候再整理，发现很多照片带着80、90 年代时候的颜色，这个时候的照片我觉得才有意思。制作的时候我跟技师说，千万别修饰，底片是什么样就是什么样，就是忠实的还原胶片的质感。
S：虽然事隔20 年才去整理这些，但这事一直是在那儿的？
Y：这些东西一直是我工作的一个原点。我一直对地域、对于文明的相互交融感兴趣，人的文明、人的习惯是跟这种土性有关系的，这是最直接的，所以我觉得这个对人影响是最大的，尤其是像中国这种地域的国家，从沿海一直往西部、往中亚，非常多样，经过不同的时代、地貌、民族和时间，特别明显。
S：你说是两重时间感觉；一重时间是你拍照的时候和那个地方已经成遗迹的东西，这之间有一重时间距离；还有，你整理照片和拍照的时候，这之间又有一个时间距离。你拍的主要是西部的文明遗迹？
Y：它是一个节点，那个地区是中原地区和西域、中亚的一个交接点，基本上是从敦煌往西到了罗布泊、塔克拉玛干区域，这个区域是挺奇怪的，有特别辉煌的一段时间，就因为人都用这条路。当这个路被废弃的时候，很多文明一夜之间被所有人都给忽略了，被沙漠掩埋，后来都不知道了，沙漠掩埋了很多秘密，沙漠里边会有很多东西，被我们完全忘掉的，包括敦煌被发现，所有人都觉得震惊。现在觉得敦煌很熟悉，但是那个时候人们根本不知道曾经有一个敦煌在。西部很多的东西当它变得不重要、荒废之后，完全回到戈壁的状态，没有人烟、什么都没有的状态。我在那个地方捡了好几串珠子，唐代的琉璃珠子，当然不是随地都是，但是我眼睛比较贼，捡了两串。还捡过一个船桨，小河墓地的东西，很棒的船桨，一直放在书架上，后来怎么着也不知道，反正找不着了。
S：跟你说的被丢了的文明一样的，不用就丢了。你对那个地方感兴趣是和这种丢失有关系吗？
Y：人天生对消失的东西感兴趣，迷恋。人人都会对秘密感兴趣。有很多事情在史书上是被忽略的，在史书里很难查到这种文献，后来我找到麦德克城，还是因为在敦煌被斯坦因拿走的一份手卷里边说过这个城，别人才知道这个地方还有这样一个城。汉地的文书里没有关于这个地方的记载。当时伯格曼和斯文赫定找过这个城，但是没找到，我估计他们就在边上走过去，但是没有看到。结果让我们给碰到了。
S：你在《戈壁》作品上画的人是来自哪儿？
Y：是欧亚大陆的原住民，是他们的游牧和交往形成了今天的地域文明。有突厥人、希腊人、罗马人、唐人。根据文物、陶器还有博物馆的图片，范围比较广。
Y：图案来源很多。曼陀罗，我最早接触它的时候跟佛教有关系，它是一个概念，有一个中心对称的向四外无限延伸。也有一种植物叫曼陀罗，这种植物通常被用来制药，就是致幻，用一点之后就产生幻觉。曼陀罗也不一定非得指一种具体的花，有花心就是曼陀罗。所以广义上所有类似的图案都是跟曼陀罗的形态有关系。
S：你画的那些图案是用的概念的“曼陀罗”？
Y：有心理上的，也有精神上的，也有经验上的都有，来源也很多。
S：你说的土性，是不是指对文明社会中使用的很多现成的知识你更想找到跟土地有关的出处？比如我记得有一年在惊蛰的头天和当天，你把一根羽毛往井里扔，时隔一天，节气不一样，结果也不一样。还有像《坐井观天》，你找到跟文明有关的用法就踏实？
Y：《坐井观天》是在上古时期人测量观察天体的一种方法，在地上挖一个洞，人蹲在洞里边，洞口是固定的，上面围上线、经纬线，看着星星，所谓三点一线人是一点，网是一点，星星是一点，看星星在这个经纬线上的位置，你才能知道这个东西在动，这个叫“坐井观天”。我做这个作品的本意是是找麦德克时候怕迷路，因为向导知道这个地方，但是这个地方是个什么城他也不知道，就有一个古城，在他们家附近，他小时候经常在古城墙，而且当年他爷爷给一拨俄罗斯人做向导来过，在这个城挖完了之后拎了几大箱子东西走。
S：用指南针也可以。
Y：我怕我当时不会用。这个牢靠。
S：你一直认为你的作品跟自然物的秩序有一种关系。你不信人定胜天？
Y：对于大尺度的景观感兴趣是一个最普通的人都会有的，你在城里边住，冷不丁给你放在沙漠里都觉得很震撼。我当时把我的工作跟这种经验发生关系，是因为我当时有一个愿望，希望通过艺术之外的经验来工作。我不太信任艺术史给我的经验，做艺术得通过你的身体和经验发生霉变之后，才能产生做艺术这样一个原点。我希望我的身体和我的经验更多的来自于我的野外生活获得的经验来做艺术，而不是说直接从艺术里边获得。对于西部，我可能比一般人深入一些，所以我体会到的这个东西可能更强烈，直接跟我的空间感、时间感，人的尺寸，对于形状的辨认，一起生成、演变，最后变成另外的东西。
S：即使不是在一个大尺度的空间里，比如你在工作室做的光温记录，参照的还是一个大尺度？
Y：是。就是我做的动物和雕像，可能从表面的形态上可以看出时间的魔力，可以跟戈壁和雅丹被风沙几千年、上万年自然的力量有一些关系。你可以有这样的联想，但是不这么认为，艺术一定是通过特殊渠道获得的新的认识。 “光温”，是我在沙漠拍片的时候，一种纯生理上的认识，地表温度接近70 度，脚要穿很厚的鞋才敢在沙子里面跑，走上一天，脑袋被晒的，就产生幻觉，看所有的天光都是白的，很害怕，跟雪盲差不多。对光的这种感受在城市里没有，在野外跟这种现象遭遇了，只能挨着。那个时候拍胶片，整天用光温表测色温，光有温度，用温度的色差是可以识别，温和色有这样一个关系，我发现了光有另外的一种呈现方式，隔了很多年，我越来越觉得光有意思，尤其是在我们这种环境，我对纯的光感兴趣。光有很多指向性，很暧昧、很模糊，你可以说是宗教上的，反正它是所有人都熟悉的光，用非常熟悉的东西来做作品，本身我觉得就很有趣，而不是找一个很生僻的一个东西。就是很熟悉，所有人每天都见，你不觉得光对你有用，变成就跟空气一样，但是要用表去测量光，每一小时这样记录，记录上3 〜4 年，就不一样了。每个数据都有相应的颜色，纯记录。太阳一出来色温是3800，呈现出金黄色，它的色温，像早上拍照片人泛红，中午大蓝天拍人感觉发蓝，冷，这是色温。到晚上有可能太阳落山之前变成6000，就很蓝了，这是色温的变化。这个东西对我来说是一直忘不掉的一个东西，我在沙漠里的对光的这种经验，对我个人算是遭遇，突然有一种身体被光侵犯到的感觉。
S：你说你不信任美术史，为什么？
Y：我一直觉得人比艺术更有趣。艺术的产生和人的趣味有关系。我只是更强调个体的差异在工作中呈现的特殊性。
S：这几年你的作品在形态上有些变化，比如说你当时在戈壁上做的木雕，跟你的戈壁直接有关系，还有《坐井观天》跟那个直接有关系，但是后来你做的曼陀罗的人像、图案，好像不太依赖着戈壁上的经验了？
Y：任何想法和思路、工作的一个阶段性，都有自身的一种运行规律。当我的工作进入到一个比较顺畅的时候，觉得这个东西是不错，一根筋地往下走，我就很警觉，就产生了逆反心理，就变得很无聊了，我很怀疑。很难讲清楚这种思路，我做那些动物的作品，是两秒钟之内生成的，没有上下文，突然就想这样的做东西，后来被人逼的非要说为什么做这样的东西的时候，想了想当时的印象，1999 年、2000 年的时候，中国城市化进程刚刚开始，我的状态是还生活在90 年代，北京突然一条胡同没了，变成那么宽的一条街，两天不来这栋楼被推了，旁边又盖一栋楼，速度之快，当时都疯了。当时做《马》的时候有这样一种情绪，选择马也是因为马跟人是最接近的一种动物，马跟人的文明、跟人的关系近，而且我把马做成气球，用真皮做，一定要让人看见这不是玩具，这是真的。做成这样的东西能在心里产生这样一种疼痛感。
S：这就是你的大尺度感觉？对自己现在所经历的放到那么大尺度里，会不会让人觉得任性？所有事情都太过眼烟云或者是太不确定了？你自己是不是会有这种感觉？像你当年做的录像，靠扔硬币来决定行车路线，你不信任有什么事情是确定的？
Y：人通常都面临这样的境遇。很多时候是无法选择的，这个时候把权力交给一枚硬币也是一种选择方式，作为旁观者，你会有更多的体验。
S：你的体验是什么？
Y：就是来自于我去西部的考察，可能对形状的感受力会产生一种变化，不是很具体，它不是一个景观，不是一个风景，只是对你看到的一些东西就像石头直接从你皮肤上擦过去，它对你身体有这样一个烙印，我说的经验是这样一种东西，不是具体的，而我工作所有的内心经验是直接来自于这一部分，它是什么我不知道，这是这么多年形成的一个东西。它对我更有触动，这种触动是直接可以给我生成一种可以工作的兴趣，或者在工作里面会产生一个我所认同的趣味。
S：先不说工作，你肯定不是为了工作而去的，而是因为有了这样的经验你才以这样的方式工作，所以工作肯定是后一部分，你是不是更相信置身其中的尤其是身体反应的个人反应？
Y：野外工作对我更有吸引，因为对我而言它是一个崭新的东西，太朴素了，石头就是在这儿，一看是三千八百年前的东西，可信度比艺术可信多了。
S：跟生儿育女有关系吗？反正你在家的时间多了。工作节奏变了？
Y：我想下，这几年我平时画小东西特别多，有一些小东西是找一个可能性，结果画完了就完了，大的架上和做装置可能性的东西都让我取消了，再做就无聊了。但是小的东西当时那个东西对我没有产生那样强烈的明确的东西，做完几年之后有一天觉得这个东西有意思，又拿回来重新再弄，我是这样工作的。所以我工作室的小东西都是对我最有用的。每年年底我会整个拿出来看一下。2013 年整理戈壁的照片， 傻瓜相机拍的也有。有一张照片，很普通，是我在坐公交车陪另外一个哥们儿，想去毛乌素沙漠，走在半路上，我看见一条河。毛乌素在榆林地区，黄河边上。转过二郎山，在榆林附近、神木附近的一条河，我让司机师傅马上停车，那个哥们儿说还没到站呢。我就在这儿下车，拍了一张照片，沿着河一直走，我估计两天就到黄河边上。结果走了两天果然看到黄河。挺有意思的，二十年之后照片变了颜色，农民盖房子，盖窑洞攒的石头很有趣。还有1993 年在乌尔禾有一个魔鬼城的照片，也是走迷路了。魔鬼城第一次发现野生西瓜，西瓜上长刺，这么大一点，打开之后一闻就是西瓜的味道，还有籽，叶子像蜡质的，在地上扔的铁桶什么乱七八糟的，挺有意思的。当时很多照片是这么拍的，还有阿拉干往若羌的130 公里的一条砖路，这是政治犯修的。
S：你整理出来的量有多少？
Y：近千张，才一小部分。这是一个残片，我觉得挺好看的，在古城附近拍的死的胡杨林，据说上千年了，我也不信，反正够年代，起码七八百年是有的，还有飞机场，拿硬石头轧的。2013 年，也画了一点东西。2014 年回大连玩，在夏加河我画了很多，我大学毕业的时候在那工作了两年，日据时期的别墅区度假的一个地方，现在都给拆了，都变成垃圾场和高速公路，当时我就在那儿做了一个《色温》。2014 年画了一些跟我工作背景有关系的，选了一个有一点跟中亚有关的一些墙砖，贴在工作室背面的墙上，有点儿像一个我的工作后台。《骆驼》是2014 年做的。2015 年工作量大，画了好几百张东西。事物的不同呈现方式，特别有意思。
S：我看出来了，你对人没兴趣。
Y：有可能。
S：即使你画的那些人，也很难把它当成具体的人看，好像画的还是风化过程？
Y：这倒是。
S：你把人放在那种大尺度空间里就觉得人没意思？
Y：是大尺寸给人的影响和暗示。一般你开车开两天都是在360 度什么都看不见的地方，太可怕了，远山是细细一条，第二天还是那个条，这是什么地方？但是对我来说不是单拎出的一个事情，它是和我发生关系了，发生关系本身对我比较重要，我从那个里边获得一个一种跟我身体有关的一种经验，也可能是一种感受，可能是感觉，也可能是一种明确的判断，都有可能。
S：会不会变成一种态度？
Y：对，就像北方人习惯红薯和花生玉米一样。
S：有人说你的作品有一种浪漫主义，你承认吗？哪种意义上是浪漫主义？
Y：我是对浪漫主义的东西感兴趣，这个应该是有的。也可能说的是错的，有一回我跟林梅村说，我说你们研究的仅仅叫“学问”而已，跟“历史”啥关系都没有，你们在历史线索里边找你们学科有用的东西，根本还原不到人的历史本身。我承认这种作为学问的历史是人的文明史，我们后人看是可以的。考古是很实、很结实、很确凿的，但也很被动，你怎么知道你需要的东西突然在你这个时代被挖出来，这个太巧了吧，等再过一段时间又挖出一个别的东西跟这个不一样，是不是很偶然？
S：你觉得历史是什么？
Y：历史就是一个你永远不可能知道的东西，以前的事情怎么会知道呢？你知道的都是一些知识，或实物。
S：你宁愿用模糊的说不清楚的体验去感受历史？
Y：我也不感受历史，最幸运的是作为艺术家就是你可以不讲道理地把作品做出来，这个作品可以是很清楚的，但是它的生成，连你自己都搞不清楚，这是很正常的。
S：你2013 年开始成规模地整理这些东西，你觉得跟年龄有关系吗？
Y：当然跟时间有关系，我也是有一次去拷贝，打完小样，我说 怎么这个片子成这样了，变成这种老照片了。以前我觉得是我的素材而已，现在那些素材慢慢自己长大了。
S：年龄大了，对时间的感受性在增强？
Y：当然，因为你回头看你的变化就能知道春秋了，小时候说春秋什么春秋啊？我天天跳，天天蹦，时间对人来说是最直接的经验。所以我特相信人在临死的时候很幸福。他的幸福是怎么产生的呢？我怀疑他能知道那边的事，为什么人不说呢？肯定觉得没有必要跟你说，因为你们没到那个临界状态，或者是说不出来，你们早晚都知道。
S：好像你去过那个临界似的。
Y：是，小时候游泳的时候，突然一冷，觉得太安静了，而且有光，我也不知道怎么回事，我觉得这个东西好像也不是很难受，但是鼻子、眼就变得很清了，就会考虑我是进去还是不进，我要进我就死了。最后被人捞上来的。后来也不觉得怎么着，但是我知道这个事，后来慢慢知道这个东西也不是很难受的事。
还有一个感觉是我在大英图书馆去拍斯坦因带走的那些文物，我偶然发现一个箱子。那有三个箱子很大，人根本抬不动的，我说这个可能是斯坦因，他们也很官僚，那么多年他都没有打开过，那个箱子的灰尘都积这么厚，因为他们那儿中亚、中国地区的东西文物跟亚述、埃及没法比，太小了，很弱，除了敦煌。打开后，果然是斯坦因第四次考察的东西，学界一直说第四次所有的东西都被遗失了，谁拿走了，或者是丢了，这是谜。里面有他拍的估计七八百张照片，玻璃照片。我翻拍了好多，那个是一九零几年的时候拍的照片。
还有当时去北影厂买胶片，买民国时期的电影胶片，看胶片特别震撼，那个时间感！其实胶片最重要的属性是记录时间，拿过来一百年前的东西给你看，就是跑偏了都好看，都有意思，这是我觉得胶片最重要的东西。
所有东西，经过时间之后，它产生一种新的力量，对人有冲击力。